Steike. Der kom du meg i forkjøpet i valg av tema til lørdagskommentaren!

Vel – vi deler broderlig i denne bransjen. Dessuten har vi forholdsvis få abonnenter i Stavanger – så det går nok grævlig bra – eller hva nå dere sier borti Rogaland.

Noen merknader til historien om Europa:

1) Storbritannia var minst like delaktig i den ukloke fredsslutningen etter første verdenskrig som Frankrike. Storbritannia var før første verdenskrig verdens suverene supermakt, i egne øyne, men var det ikke lenger da krigen var over. USA forsøkte å få en fornuftig fredsløsning og la grunnlaget for Folkeforbundet. Men deres president, som ble i Paris i mange måneder i 1918, var døende. Da USA etterpå ikke ble med i Folkeforbundet, var katastrofen fullstendig. Etterdønningene etter det katastrofale fredsdiktatet i 1918 la grunnlaget for konflikter som fortsatt er uløst, f eks delingen av Palestina mellom Storbritannia og Frankrike, opprettelsen av et jødisk hjemland, forholdet mellom Hellas og Tyrkia osv. “All powerful, all ignorant”, har en historiker skrevet om den britiske og franske statsministeren som dikterte fredsbetingelsene for Tyskland og Det ottomanske riket i 1918.

2) Ydmykelsen av Tyskland var mer fullstendig etter andre verdenskrig, enn etter den første. I 1945 ble landet omorganisert og styrt av de fire største seiersmaktene i mange år etter kapitulasjonen. Men DEN ydmykelsen førte til at Tyskland bare noen år seinere ble et økonomisk mirakel og nå er ledende i Europa.

3) Krisen i Hellas er sammensatt. Hellas hadde i mange år et militærdiktatur. Da det ble fjernet, tok EU et stort medansvar for å få landet på fote økonomisk, og gi det et stabilt demokratisk styre, ved å ta dem inn som medlem. Men grekerne har ikke tatt det hovedansvaret for å styre sitt eget land klokt og langsiktig, som samarbeidet i EU bygger på. Hellas jukset med nasjonalregnskapet for å komme inn i eurosamarbeidet. Andre land, som vær ærlige, venter fortsatt på at de skal få så god orden på sin økonomi, at de kan komme med. Det var mange mistanker om juks, men det ble først avslørt da Papandreu fra Pasok dannet regjering. Han forsøkte å rydde opp, med støtte fra EU, men møtte sterk motstand både i eget og fra andre partier. Mange folkevalgte i Hellas har løyet både til sitt eget folk og resten av verden. Men det greske vanstyret har vart så lenge, at de velgerne som har valgt uhederlige politikerne, også bærer et ansvar.

4) Nå skylder mange grekere på alle andre enn seg selv, til og med på de landene som låner penger til dem. De aller dummeste begår hærverk som det medfører store utgifter å reparere, med en statskasse som er i kraftig minus, fordi grekerne ikke betaler skatter og avgifter i noen særlig grad. Og skattemoralen er dårlig, fordi de ser at de pengene staten har, blir sløst bort på korrupsjon og prestisjeprosjekter.

5) Grekerne undergraver på den måten ytterligere omverdens tillit til at de vil gjøre opp for seg, og sørger for at landet må betale enda høyere rente på de pengene de må låne. Mange andre land har også store lån. Storbritannia låne f eks penger fra USA for å føre krig fra 1939 til 1945, og betalte siste avdrag på krigsgjelden i 2008! Men de rammes ikke på samme måte som Hellas når de selger statsobligasjoner, fordi omverden har tillit til at folket og de folkevalgte vil styre landets økonomi klokt og langsiktig, og betale renter og avdrag på sine lån.

Hvis du hadde lånt penger, deretter nektet å betale tilbake renter og avdrag, og så søkte samme bank om et nytt lån. Hva tror du banken hadde gjort? Ville de ha gitt deg et nytt lån? Vel, EU og IMF gir Hellas nye lån i milliardklassen. Jeg synes ikke det er det minste rart at Hellas møter strenge krav fra de som enda en gang vil låne dem penger, med den forhistorien Hellas har som snydenstrup og elendig betaler.

Det Hellas trenger nå, er ærlige folkevalgte og modige avisredaktører som sørger for å realitetsorientere folket og legge et kunnskapsgrunnlag i befolkningen for en hederlig, økonomisk politikk.

Jeg er ikke enig med Bergensredaktøren i at långivere ikke har et ansvar i hvem de
låner penger til.De greske politikerne har skjult løgnene sine godt for det greske folk.Långiverne burde også sjekket de opplysningene de fikk av greske politikere bedre slik at man kan si at de fortjener ikke å få igjen mer enn 25% av utlånskapitalen sin.At grekerne har et ansvar for å ha valgt uærlige politikere?Både ja og nei.Uærligheten er ikke så lett å avsløre,men kommer frem nå når alt har gått galt.En skal også huske at det er lett å la seg forføre av fagre løfter og velferdordninger og at det faktisk er media i Hellas som ikke har gjort sin jobb mot politikerne.Vanlige folk har ikke tid og ressurser til å grave i politikernes disposisjoner.Det er media sin jobb å avsløre slikt både prestisjeprosjekter,velferd man ikke har råd til og ren korrupsjon og løgn som det har vært mye av.Hva har media i Hellas drevet med er mitt spørsmål?

En liten kommentar til punkt to i Bergensredaktørens historiesammenfattning. En faktor som også hjalp Tyskland på fote etter andre verdenskrig var at de seirende, altså de allierte, skulle straffe tyskerne hardt og tok alle produksjonsmiddlene deres, altså den industrielle infrastrukturen for å hindre utviklingen av en industriellstormakt i ruinene av Det Tredje Riket.
Jeg var engang tilstede på en forelesning i bedriftsøkonomi, foreleseren fikk spøsmål om hvordan Vest Tyskland kunne reise seg så raskt etter krigen. Han svarte det kan vi takke de allierte for. De tok eller ødela alle våre produksjonsmiddler. Våre ingeniører viste hvordan de kunne forbedres, så når de byggde nye gjorde de forbedringene som skulle til. Dermed satt de som hadde tatt med seg utstyret med gammelt utstyr mens vi hadde det nye effektive. Han nevnte også noen om den kjente tyskekvaliteten selvsagt.

Erling,

Den viktigste grunnen til at Tyskland og Japan fikk en langvarig og kraftig vekst fra 1945, var selvsagt at de startet på et nullpunkt, materielt og moralsk. Men det nest største fortrinnet var at de ikke fikk lov å bruke penger på militære formål, og kunne konsentrere hele sin oppmerksomhet, både i politikken og næringslivet, om å utvikle det sivile samfunnet. Alle andre land brukte mye penger på forsvarsbudsjettet og på opprustning i årene med kald krig, unntatt Japan og Tyskland. Bare i vårt lille land bruker vi rundt 30 milliarder kroner i året på Forsvaret. Det er trolig fornuftig. Men hva kunne vi ha oppnådd, om vi hadde brukt hele dette beløpet, hvert år, på barnehagene, utdanningssektoren eller bygging av nye veier i de delene av landet der de store verdiene skapes?

Japanske og tyske borgere hadde lært en tøff lekse av det knusende nederlaget i krigen mot resten av verden. Slik motstanden mot okkupasjonen skapte nasjonalt samhold i Norge, slik skapte også ydmykelsen og nederlaget sterkt samhold blant tyskere og japanere, og en vilje til å gjenreise økonomien.

Storbritannia, som var verdens supermakt ved innledningen til 1900-tallet, hadde en enorm utenlandsgjeld i 1945. Siste avdrag på krigsgjelden til USA ble betalt i 2008. Den store utenlandsgjelden dempet selvsagt Storbritannias vekstkraft, og har bidratt til at landet ikke lenger er noen økonomisk stormakt. Men i motsetning til Hellas, har Storbritannia betalt hele sin statsgjeld, uten å brenne bildekk i gatene, rasere historiske bygninger eller klage over at de som har lånt dem penger, vil ha gjelden tilbakebetalt, og ikke vil låne dem enda mer.

Så sluttet den kalde krigen i 1989. Japans og Tysklands militære unntakstilstand var over. De begynt å bruke penger på militær opprustning igjen. Tyskland og Japan har fortsatt et fortrinn, som de opparbeidet i perioden 1945-1990, og er blant verdens største økonomier. Men nå har mange andre land sterkere økonomisk vekst enn dem, og har hatt det lenge.

At også Storbritannia hadde ansvar for det som skjedde etter første verdenskrig er opplagt. Men i forhandlingene insisterte Frankrike på en del elementer i fredsavtalen av praktisk og symbolsk karakter som gjorde at den sviende følelsen av tap også ble til en destruktiv atmosfære i folket i Tyskland som blant annet Hitler profiterte på. Og det er IKKE historisk belegg for at Tysklands betingelser, totalt sett, etter andre verdenskrig var dårligere enn etter første. Historien har jo også vist at de betingelsene var det mulig å reise seg etter.
Alle er enige om at Hellas har det største ansvaret for problemene de har kommet opp i, men det betyr ikke at Europa er tjent med at de trykkes så hardt ned at de ikke en gang prøver å betale seg ut av sin selvpåførte elendighet. Balansegangen er helt avgjørende, og det er i grunn mitt hovedanliggende i kommentaren.

Ser du har slettet kommentaren din nå Dag, men poenget om historieskriving står seg uansett i forhold til din kommentar: Om du Dag tror at ikke meningene i det du kaller spesiallitteraturen spriker så har du nok lest for lite. Mye for lite.

Spesialliteraturen er troverdig (ikke-sprikende), og nokså sammenfallende med universitetenes pensumlitteratur. Kanskje kan enkelte professorer ha ulike oppfatninger om tingenes tilstand, men “sprikende” er aldri spesiallitteraturen (- eller pensumlitteraturen). Helt motsatt av det du hevder, altså.

Jeg har lest nok. F.eks. består den juridiske pensumlitteraturen av rundt fem-seks tusen sider faglitteratur, og jeg har skumlest mesteparten. Skumlest! (Ikke alt er skyllet ut med vannlatingen denne fredags ettermiddagen.)

Dette var svar på Mellingens siste kommentar, og ikke et innlegg i drøftelsen om Europas historie.

Over og ut. Puben venter!

Gratulerer om du “har lest nok”. Du mÅ være en av de få. Når det gjelder historie, ikke minst Europas historie de siste 100 årene synes jeg det dukker opp nye, interessante og sentrale elementer hele tiden. Og jeg tror aldri jeg får nok. Ha en fin pubkveld!

Holder på å drikke opp konjakken min akkurat nå. Drosja venter! Ha en fin fredag, du også!

Ove, Joda, jeg er enig i det du skriver her. Men første verdenskrig var en svært forskjellig krig fra den andre. Både Storbritannia og Frankrike hadde mistet flere millioner mann i den utmattende skyttergravskrigen, og det var et folkekrav om revansje og hevn, som den amerikanske presidenten forgjeves forsøkte å motvirke.

Drivkraften i de fredsbetingelsene seiersmaktene dikterte, var nok den britiske statsministeren Lloyd George, med den franske statsministeren Georges Clemenceau, med kallenavnet Le tigre, var i den andre hovedrollen. De to landene var allierte, men samtidig konkurrenter. Det var de som hadde ført krigen, først og fremst, og det var de som hadde vunnet, selv om Tysklands nederlag ikke var like klart for tyskerne, som det ble etter den andre verdenskrigen.

Kimen til den ulykkelige situasjonen i Midtøsten, skriver seg forøvrig fra avtalene Frankrike og Storbritannia gjorde med hverandre og med zionistene, i et forsøk på å åpne et nytt frontavsnitt i sør, mot Tysklands allierte Tyrkia/Det ottomanske riket. Mest kjent er det som kalles Balfour-erklæringen fra 1918, som lovet å opprette et jødisk hjemland i Palestina, forutsatt at Storbritannia klarte å erobre landet, noe de gjorde bare noen dager senere. Så skulle Frankrike overta Syria og Libanon. Storbritannia hadde også lovet bort Palestina til araberne. Men de måtte nøye seg med Jordan, når det kom til stykket. Mao mye katastrofalt dårlig stormaktspolitikk mot slutten av første verdenskrig, som ennå ikke har latt seg løse.

Jeg er uenig med deg i bedømmelsen av den behandlingen Hellas blir utsatt for fra EU og IMF.

Idéen om folkenes selvbestemmelse krever i vår tid at alle opptrer ansvarlig og ærlig, og ikke skylder på andre, ikke jukser med nasjonal statistikk, ikke tar opp lån de ikke er i stand til å betale osv. Krisen nå har en lang forhistorie, der Hellas har fått klare meldinger om at landet må gjennomføre omfattende reformer, f eks begynne å betale skatt, avvikle middelalderske privilegier, tilpasse statens utgifter til statens inntekter, osv. Fortsatt ser det ut til at ikke bare deler av befolkningen, men også store deler av den politiske eliten, bare svært motvillig gjør det minimum av reformer EU og IMF tvinger dem til å gjennomføre. Først når grekerne og de greske politikerne tar ansvar for landets situasjon, blir det mulig å komme ut av den tragiske krisen landet bare graver seg dypere og dypere ned i nå. Landet setter trolig verdensrekord i økonomisk tilbakegang, og lever med den forskrudde livsløgnen at det er alle andre sin skyld, særlig er det skylden til Tyskland, som tar den største regningen for å hjelpe Hellas gjennom krisen.

Hellas kunne trenge en oppvåkning, der en kritisk presse hadde gått til frontalangrep på korrupsjon, vanstyre og kameraderi i politikken og næringslivet. Det var jo den jobben arbeiderpressen tok, da den startet opp for 120 år siden! Trolig trenger Hellas minst like lenge, 120 års utvikling, for å etablere et moderne velferdssamfunn og et godt demokrati. Lånefinansiert velstand varer bare så lenge det er mulig å låne, slik er det både med personer og nasjoner!

Oppe og går? Håper ikke kommentatorenes hoder er like stort og tungt som mitt (- men det går over). Ble nok litt for mange drinker og halvlitere i går. Vil bare si takk for informative innspill om Europas historie. Takk til alle sammen! TA-bloggen er alltid morsom å streife innom.

Og så føler jeg behov for å korrigere meg selv; Jeg har absolutt IKKE sluttet å lese. (Forstår at noen oppfattet det slik i går.) Sannheten er at jeg leser og lærer hele tiden. Tror jeg.

Bra innlegg om støttekontakter du hadde Dag.Helt enig at de skal ha samme minstelønn og rettigheter som andre ansatte.Kommunen har nok ikke råd,så staten må garantere!Til Bergo vil jeg si at Hellas nok er et eks.på som mange nasjoner som Norge betaler bistand til,at de blir en trygdenasjon .Det er ille når politikere ikke bare gjør seg trygdebrukere,men også til trygdemisbrukere slik det er skjedd i Hellas.Siden Ove er opptatt av å takke i dag,så takker jeg også redaktørene for en interessant diskusjon.Hvis det er slik som mange økonomer hevder at pakken Hellas har fått nå b are er en utsettelse for EU for å få økt soliditeten i eget bankvesen til å tåle en gresk konkurs som “uungåelig” kommer i slutten av året likevel,så sitter bare Hellas med enda mere gjeld før Kaos kommer.Er det da en drittpakke eller en redningspakke?.Det kan synes som det siste for Hellas sin del?

Erik,
Hellas har fått ettergitt omtrent halve sin gjeld. Så det er en drøy påstand at långiverne bare er opptatt av å redde sine egne banker. Men du har rett i at det kan vise seg at den enorme ettergivelsen av gammel gjeld, i kombinasjon med nye lån, bare kan vise seg å ha utsatt en gresk konkurs. Det avhenger fullt ut av at Hellas, både folket, den politiske eliten og den rike overklassen, samler seg om å få landet ut av krisen. Det høres kanskje håpløst ut. Men det var det vi gjorde i Norge etter fem års okkupasjon. Det store flertallet i Norge jobbet med minimale lønnsøkninger fra 1945 til rundt 1960. Mange varer var rasjonert til slutten av 1950-tallet. Pappa kjøpte sin første bruktbil i 1958, da det ble tillatt å kjøpe bruktbiler uten konsesjon. Det var en Ford 1932-modell, en strålende bil, forøvrig! Norge var ikke alene om å bygge landet gjennom en lang dugnadsinnsats etter andre verdenskrig. Det gjorde også landene på kontinentet, som var mye mer rasert enn Norge. Det gjorde også Storbritannia, Tyrkia, Japan, Jugoslavia og Sovjetunionens mange republikker. Hvorfor er grekerne så uvillige til å forstå og deretter gjøre det som nesten alle ikke-grekere ser at landet MÅ gjøre, for å arbeide seg ut av sin dype krise?

Jeg er klar over at det er flere grunner til at Vest Tyskland og Japan kom seg raskt på fote etter andre verdenskrig. Selvsagt var det viktig at de ikke hadde forsvarsutgifter, men de hadde også nokså stor krigserstattning å betale, noe av dette ble betalt med industriell infrastruktur, til sammen rundt en halv milliard dollar (1938 verdi) Litt mer penger den gang enn i dag. Kravene var dog på over 300 mrd $ En kuriositet i denne sammenheng er at den 3 oktober 2010 betalte Tyskland sitt siste avdrag på erstattnigen fra 1 verdenskrig, avdraget var rundt 500 millioner NOK!
Jeg tror ikke vi bare kan legge til grunn at det er fra været av forsvars utgifter som er årsaken til veksten hos de tapende parter. Det er nok like mye holdningen og grundigheten som ligger i folkeslagene.
Et tankeeksperient som kan være interessant er jo hvordan utviklingen i Vest Tyskland hadde vært om ikke de allierete hadde hentet ut mange av de beste ingeniørene fra ruinene av det tredje riket! Det er lite trolig at Gagarin hadde vært første mann i rommet og at Armstrong hadde gått på månen som første mann. Det var tyske ingeniører som hadde know howen på det området i 1945!

Jeg må bare si meg enig med deg at det kunne vært greit å bruke deler 30 mrd som går til forsvaret til å bygge infrastruktur. Mye av transport nettet på Østlandet har behov for betydelig oppgradering. Det er dog her det er størst verdiskapning enten man liker det eller ikke. Pesonlig mener jeg at en mer rettferdig fordeling er på sin plass. En ferjefri E39 i motorvei kvalitet hadde vært et stort framskritt. Egentlig burde alle “grønnveier” ha motorvei kvalitet!

Jeg ville tro at ettergivelse av gjeld 50% er noe man like godt kan gjøre da det ikke er noen utsikt til at grekerne kan betale likevel.En privatperson i Norge som går konkurs,får ettergitt all gjeld så lenge han finner seg i å være under administrasjon.Kanskje b urde grekerne få lignende betingelser?Svar på spørsmålet ditt om uvillighet er vel at det er delvis mentalt.Grekerne har levd over evne(som trygdebrukere).Det tar lang tid å forandre innstillingen til bortskjemte barn(og bortskjemte grekere).Den økonomiske kverna lever sitt eget liv.Uten at jeg kjenner detaljene i dette,sier fagfolk at økonomisk v ekst er umulig i Hellas under de strenge sparebetingelsene de er underlagt.Så det er kanskje en kombinasjon av vanskelige betingelser og dårlig arbeidsmoral som gjør at grekerne går konkurs.Det blir deler av forklaringen om konkursen kommer?.En konkurs spås å bli et helvete for den vanlige greker,at en risikerer lovløse tilstander og statskupp.På den annen side kan man spørre seg om hvorfor vi skal bry oss mer om Hellas enn f.eks.Somalia.Kan det være at Eurokrisa svekker Norges største eksportmarked EU og at Hellas er en brikke i dette spillet?Kapitalismen føre jevnlig til kriser i land og den lar også land ligge helt nede i fattigdom..Det er dette systemet vi ikke kan godta.

Takk for trivelige ord, Erik! Jeg har ikke svar på alt jeg spør om, men håper innspillene mine engasjerer, og lager en slags ordveksling. (Takk til TA for rask levering! Enkelt og greit!)

Olav Terje, det er greit – og ganske opplagt – at grekerne selv må ta seg ut av krisen. Men jeg synes du forenkler problematikken ganske mye.
Det er litt av en pedagogisk oppgave å få hele landet til å, på kommando, plutselig begynne å oppføre seg helt annerledes enn før.
Den eneste måten å snu dette på er at den greske eliten, som virkelig har misbrukt systemet, bør gå klart foran med et godt eksempel.
Slik jeg har oppfattet den norske etterkrigstiden som du er inne på, så var eliten, i alle fall den politiske i Norge, ganske solidarisk i prosjektet med å gjenoppbygge landet.
Det er vel også muligens årsaken til at Norge har et av de absolutt laveste lønnsnivåene i Europa på våre folkevalgte, hvilket igjen i all hovedsak er et positivt trekk.

Ove,

Forenkler? Greske aviser framstiller jo tyskerne i naziuniformer og omtaler dem som fiender av Hellas, til tross for at Tyskland ettergir gjeld i milliardklassen til landet og samtidig er villig til å gi landet nye lån fra mars!

I fjor høst demonstrerte de ansatte i det greske forsvarsdepartementet (!) mot regjeringen. Den politiske opposisjonen har opptrådt destruktivt siden Papandreus regjering overtok, oppdaget svindelen med den offentlige statistikken og offentliggjorde hva de hadde funnet. Mobben herjer i gatene og den “samfunnskritikken” som drives av landets intellektuelle er bak mål. Den går stort sett ut på at Hellas er et offer og at alle andre, som ikke vil låne landet enda mer penger, er skurkene. Uintelligent samfunnskritikk har konkurrert med den intelligente siden tidenes morgen, og selv Karl Marx slet med utrolig tåpelige ideologiske konkurrenter i sin samtid. Så noe nytt fenomen er det ikke.

Du har rett i at et lands elite må gå foran og ta det største ansvaret for å peke ut kursen for landet. Men i den grad den greske eliten har gjort det, har det vært motvillig, halvhjertet i beste fall og så lite overbevisende at verken utenlandske långivere eller den greske befolkningen har trodd på dem. Ingen elite kan styre et land på tvers av folkeviljen. Men i Hellas svikter både eliten og folket.

Hellas trenger en realitetsorientering, det er klart. Noen må se lyset først, og formidle det til sine medborgere, det er også klart, og ganske innlysende. Men i Hellas er det fortsatt ingen som har slått på lyset. Den dagen de gjør det, og IMF mfl oppfatter at det finnes en gresk strategi for å komme gjennom krisen, vil rentene på den greske statsgjelden begynne å synke. Foreløpig finnes det ingen gresk strategi. Bare en gresk tragedie, som blir stadig tristere.

Så lenge tilliten til at Hellas virkelig vil betale renter og avdrag på sine nye lån er nær null, er det klart at de må betale en blodig rente, for i det hele tatt å få lån.

Enkelt, mener jeg!

Samtidig er det ingen land i Europa, der folket arbeider mer enn i Hellas (2 109 timer i året). Det er bare i Korea folk jobber flere timer i hele verden. Til sammenligning, jobber vi i Norge 1 414 timer i året, i gjennomsnitt. Når vi har så mye høyere levestandard, privat og offentlig velstand, enn Hellas, er det fordi vi har langt høyere produktivitet pr arbeidet time enn grekerne, der mange driver sin egen business som småkjøpmenn og bønder, og overlever fordi de aksepterer en svært lav timelønn, som de kompenserer for med å jobbe mye. Dette er selvsagt den psykologiske forklaringen på at grekerne ikke forstår at de må jobbe hardere. For det kan de trolig ikke. Men de kan og må jobbe mye, mye smartere. Det krever omfattende og dramatiske strukturendringer, både i næringslivet og i politikken. Og disse reformene klarer de ikke å samle seg om på noen overbevisende måte.

Det klarte heller ikke vi, da Nygaardsvolds regjering tok over i 1935. Men den nye regjeringen gjennomførte utrolig raskt reformer som arbeiderklassen umiddelbart forsto var et resultat av valget i 1933, med støtte fra Bondepartiet og Venstre. Så ble Norge i tillegg realitetsorientert helt til dypet av vår folkesjel av 9 april og fem års okkupasjon. Derfor lot Norge seg samle til en gigantisk og langvarig gjenreising av landet da okkupasjonen var over.

Tja, det er flere stemmer i Hellas enn de aller villeste av boulevard-tabloidene. Tror ikke du kan bruke det som sannhetsvitne på hva som skjer.
I går sendte BBC en meget interessant paneldebatt fra Athen. Den viste – mener jeg – at det greske folket absolutt er villige til å ta et tak. Mange, gode og vektige innlegg fra salen. Det er absolutt ingen grunn til å stemple hele den greske nasjonen som ubrukelig.
Men alle gode krefter må nå ta tak – og eliten MÅ gå foran!

Jeg tror ikke det vil gå så ille i Hellas om de går konkurs og ut av EU.Kaos og statskupp tror jeg er katastrofeforestillinger.Hvis Hellas kan få litt krisehjelp og en god handelsavtale med EU mens de går ut med konkurs og devaluerer,så vil vekst komme i gang igjen?Det tror også arbeiderbevegelsen i Hellas.

Erik,
Det vil trolig ikke bety så mye for oss om Hellas går konkurs. Finansmarkedene verden over har forlengst regnet inn den eventualiteten. Men for grekerne vil en konkurs være en katastrofe. Det vil det trolig også være å bli kastet ut av EU og eurosonen. Det store flertallet i det greske folket – og også i den politiske eliten – ønsker derfor å bli værende i EU og beholde euroen, og godtar kraftige reduksjoner i lønn, pensjon og offentlige ytelser.

Problemet er at Hellas mangler de institusjonene de trenger for å diskutere seg gjennom de utfordringene landet møter. De mangler en kritisk presse, de mangler en ansvarlig fagbevegelse, de mangler til og med det fundamentet av tillit og solidaritet, som kreves for å oppnå et reformtempo som er stort nok til å stanse tilbakegangen i økonomisk aktivitet. Så er det også sterke “stritte imot”-krefter i Hellas. I et land som er så avhengig av turisme, og på randen av konkurs, er det f eks ikke særlig smart med streik i persontransportsektoren.

Dersom Hellas går konkurs, er de ikke den første staten som gjør det. Argentina gikk konkurs i 2001, og har både før og etter dette hatt sterke politiske konflikter. Ofrene i slike perioder, er alltid de svakeste gruppene, de som blir først arbeidsledige, og sist ansatt igjen, når oppgangen endelig kommer.

Jeg skal presisere litt og si at deler av arbeiderbevegelsen gjerne vil ha konkurs.Enig med deg at det er de svake det går utover,men det gjør innstramningene allerede.Forskjellen på oss er at jeg tror kon kurs er uungåelig,mens du tror den kan unngås.Derfor blir spørsmålet mitt:Hvorfor drive med seigpining?For EU er det best å vente med Gresk konkurs.Det er grunnen til at de såkalte hjelpepakkene blir bevilget.Men hva er best for Hellas?Er det ikke bedre å ta konkursen nå enn når man sitter enda dypere i dritten.Hvor har du det fra at det store flertallet i Hellas ikke ønsker konkurs?Det virker ikke slik på bildene på TV.Så mye rabalder man lager er vel det å sage over grenen man sitter på?

Erik,

Når et land (eller en bedrift) er i dyp krise, er det alltid mange som tror at det finnes en snarvei ut av krisen. Kriser er derfor gullkantet for alle falske profeter som lanserer fikse løsninger som virker helt fantastisk, inntil de skal settes ut i livet! I den forrige krisen som kan ligne litt på den nåværende, var fascismen, kommunismen og nazismen slike tilsynelatende attraktive løsninger, som ganske raskt viste seg å bli katastrofale! Og det var ikke bare i Tyskland, Italia, Spania og Russland det var grobunn for slike fikse ideologier. Det var også tilhengere av rasisme, fascisme osv både i Norge, Storbritannia, USA og Frankrike i 1930-årene.

Men i de dramatiske tiårene da Tyskland, Italia og Spania valgte fascismen, valgte Norge og Sverige sosialdemokratiet. Det var et avgjørende veiskille.

Det har lenge vært et alternativ for Hellas å slå seg selv konkurs og forlate eurosonen, trolig også EU. For resten av EU og verden, ville det ikke være noe stort problem. Men for grekerne ville det være en katastrofe. For de fattigste grekerne ville det være aller verst.

Hellas har en gjeld på ca 350 milliarder euro. Det ECB og IMF legger opp til nå, innebærer at ca 100 milliarder euro, tilsvarende et norsk statsbudsjett, blir ettergitt. Det innebærer at de som har greske statsobligasjoner, må godta et tap på 53,5 prosent av pålydende. I denne situasjonen vil ingen normale långivere låne penger til Hellas. Opplegget går derfor ut på at det sikringsfondet EU-landene har opprettet, skal sørge for å tilføre Hellas nye 35 milliarder euro i lån. Med disse tiltakene, håper Hellas at gjelden skal være under 120 prosent av landets brutto nasjonalprodukt innen 2020. Hvis landets produksjon fortsetter å falle, blir det målet uoppnåelig. Landets befolkning, fattige og rike, må derfor samle seg om en redningsplan for landets næringsliv. Demonstrasjoner i gatene, med hærverk og brenning av biler, er i alle fall ikke noen smart strategi. Det forlenger bare den lange veien til et moderne velferdssamfunn med enda noen år.

Grekerne jobber mye, flere timer enn alle andre europeere. Men de jobber håpløst uproduktivt og ineffektivt. Korrupsjonen er utbredt, ikke bare i statsadministrasjonen, men i hele samfunnsstrukturen. Landet trenger sårt en sterk arbeiderbevegelse og en minst like sterk arbeiderpresse, med en sosialdemokratisk forståelse av hvor lang og krevende utviklingen av et moderne velferdssamfunn er.

Grekere er ikke verken dummere eller latere enn oss! Klart de kan klare dette, hvis de vil. Men da må de gjennomskue, og ikke gjenvelge, de falske profetene som ikke ser klart og tydelig hva denne situasjonen krever.

Takk for diskusjonen,Olav.Det gjenstående spørsmålet er hvordan vi i Norge kan hjelpe Hellas om vi kan.Man kan jo forstå at Norge ikke vil låne ut penger som bare skal gjeldslettes.Kanskje det beste er å reise til Hellas som turist?Om grekere er dummere eller latere skal jeg ikke uttale meg om.Men det er de som sitter i dritten og ikke vi.Det har vel sine grunner?Annet enn at vi har oljen.Jeg har registrert at finansfolk ikke er enige med deg i at Hellas kan greie seg.Du skal ha ros for optimisme og din tro på grekernes forbedringsevne.Men de tiltakene som IMF gjør nå har vel aldri stimulert vekst?Å senke alle belønningssystemer stimulerer neppe skattevilje og arbeidslyst.

IMF er ikke så uintelligente som de var for 10-20 år siden. De er faktisk mer bekymret enn EUs sentralbank for at de greske tiltakene kanskje er en for tøff medisin.

Norge kan hjelpe Hellas med å stille opp for IMF, som vi gjør. Hvis vi skulle gjøre noe direkte for Hellas, kunne vi kanskje hjelpe landet med å få et fornuftig skattesystem og en fungerende skatte-etat.

Da Norge gjennomførte den lange gjenreisingen etter fem års okkupasjon, hadde vi et eget institutt, kalt Norsk Produktivitetsinstitutt. Det var et samarbeid mellom staten, fagbevegelsen og arbeidsgiverne, og jobbet med å forbedre produktiviteten (og dermed lønnsevnen) i næringslivet og i offentlig sektor. En venn av meg var direktør der – forøvrig en av de minimalt anonymiserte hovedpersonene i Sangen om den røde rubin. Det norske instituttet ble nedlagt en gang på 70-tallet tror jeg, da det ikke var bruk for det lenger. Dette instituttet kunne kanskje også være noe for grekerne?

Olav, du skriver: “De er faktisk mer bekymret enn EUs sentralbank for at de greske tiltakene kanskje er en for tøff medisin”. Og da er vi i grunn nesten tilbake til utgangspunktet for diskusjonen.

Ove,

Det har du rett i. Tilfellet Hellas – og måten EU, IMF, ECB osv takler krisen på – viser hvor krevende det er å komme ut av en slik krise. Det finnes dessverre ingen kjapp løsning, bare langsiktige. Og ingen er enkle og smertefrie.

Hellas – den politiske eliten og folket, staten og husholdningene – brukte også mye mer penger enn de hadde FØR de kom inn i eurosamarbeidet, og taklet det med dramatiske og destabiliserende devalueringer av sin egen valuta. Den greske staten ble den gang straffet enda hardere ved at de måtte betale svimlende renter for å få solgt sine statsobligasjoner. Utenlandske varer ble mye dyrere etter devalueringen, levestandarden og kjøpekraften ble kraftig svekket, som nå. Men samtidig ble greske varer billigere, det ble billigere å være turist i Hellas osv. For å oppnå det samme som de kunne fikse med devaluering tidligere, må de nå redusere lønningene og pensjonene for å oppnå noenlunde konkurransedyktighet. Det er selvsagt mye mer krevende enn devaluering, og en mye mer smertefull pedagogisk metode.

Da Hellas bløffet seg inn ei eurosamarbeidet, fikk de lenge mye billigere lån, fordi de tilsynelatende hadde en annen sikkerhet, stivet opp av eurosamarbeidet. Så viste det seg at de hadde jukset med tallene. Tilliten til at det var tilfredsstillende sikkerhet bak gresk gjeld, statlig og privat, forsvant over natten. Hellas er likevel ikke til start. Hvis de hadde stått utenfor EU og euroen, kunne de ha gjenopprettet sin egen valuta og forsøkt å stå på egne ben økonomisk. Innenfor EU-samarbeidet har de fått tilgang på nye lån, som delvis dekker de som forfaller til betaling nå i mars. De har fått avtaler om ettergivelse av mange milliarder. Men både befolkningen og den politiske eliten stritter fortsatt voldsomt imot å gjennomføre de reformene som kreves. Det skyldes selvsagt at befolkningen ikke kan nok om økonomi og politikk til å gjennomskue politiske bløffmakere, og velge hederlige, modige politikere med et helhetlig økonomisk program. Der ligger trolig Hellas hundre år bak Skandinavia. Og for hundre år siden, var det fortsatt 20 år til Sverige og Norge fikk sine første sosialdemokratiske regjeringer.

Det finnes forresten et annet land som har fulgt samme uansvarlige økonomiske politikk som Hellas, men fortsatt har sin egen valuta. Argentina misligholdt sin gjeld i 2001, og hadde både før og etter det, en dramatisk dårlig økonomi. De jukser fortsatt med tallene, så omfattende juks at Economist har sluttet å publisere offentlig statistikk for prisstigning fra Argentina.

Tro hvor lenge grekerne (og argentinerne) må vente på å få sin Johan Nygaardsvold og sitt første kriseforlik?

Ja, det er jeg med på. Kriseforliket fra 1935 er en av de aller viktigste elementene i oppbyggingen av Norge.
Et av de vesentlige psykologiske elementene, slik jeg ser det, er at man klarte å definere seg bort fra at alle som mente noe litt annerledes enn en selv (arbeiderbevegelsen) – likevel ikke dermed automatisk var fiender.